-
.
Sicuramente qui qualcuno saprà come aiutarmi a risolvere il seguente quesito.
In un palazzo con il 4^piano (quindi 5 piani abitati in tutto), servito da ascensore dal PT al 4^ piano, ci sono 2 appartamenti al piano T, 3app. al 1^, 3app. al 2^, 3app. al 3^, 2 app al 4^ piano.
Sapendo che a ciascun piano c'è una vecchietta che abita sola nell'appartamento, e che tutti gli altri appartamenti sono abitati da 2 adulti e facendo conto che ciascuno di essi (me incluso) utilizza l'ascensore 2 volte al giorno, che probabilità ho di trovare l'ascensore a PT quando rientro a casa io, che sono l'ultimo a rientrare a mezzanotte?
Un sentito grazie anticipato.
. -
.
Questa è logica, non calcolo delle probabilità.
Non troverai mai l'ascensore a PT.
Col modello che hai proposto considera che:
- chi è a PT non usa l'ascensore.
- se viene usato due volte al giorno da ogni soggetto è perchè il soggetto scende quando esce di casa e sale quando rientra a casa.
Se tu sei l'ultimo che rientra l'ascensore non sarà mai a PT ma sarà al piano di chi è rientrato per ultimo.
Cambia lo scenario se qualcuno, anche solo uno, ha l'abitudine di scendere in ascensore e salire per le scale per fare esercizio fisico... o altre varianti comportamentali non usuali.. -
.Questa è logica, non calcolo delle probabilità.
Non troverai mai l'ascensore a PT.
Col modello che hai proposto considera che:
- chi è a PT non usa l'ascensore.
- se viene usato due volte al giorno da ogni soggetto è perchè il soggetto scende quando esce di casa e sale quando rientra a casa.
Se tu sei l'ultimo che rientra l'ascensore non sarà mai a PT ma sarà al piano di chi è rientrato per ultimo.
Cambia lo scenario se qualcuno, anche solo uno, ha l'abitudine di scendere in ascensore e salire per le scale per fare esercizio fisico... o altre varianti comportamentali non usuali.
Invece è una questione di probabilità, ma solo dopo che si ha:
a) un quadro logico del modello da risolvere;
b) dei dati corretti e sufficienti;
c) un metodo corretto di interpretarli ed usarli;
d) un riferimento sul grado di approssimazione della probabilità cercata.
I dati forniti infatti non prevedono affatto che:
"- chi è a PT non usa l'ascensore.
- se viene usato due volte al giorno da ogni soggetto è perchè il soggetto scende quando esce di casa e sale quando rientra a casa."
Questi ipotizzati sono solo scenari usuali, 'medi', che non possono assolutamente dare alcuna indicazione definitiva sul caso reale del quesito.
"Se tu sei l'ultimo che rientra, l'ascensore non sarà mai a PT ma sarà al piano di chi è rientrato per ultimo."
Questo è un altro scenario usuale, 'medio', non utile a dare alcuna indicazione definitiva sul caso preciso.
Perché?!? L'ultimo ad usare l'ascensore prima di me non potrebbe essere uscito, invece che rientrato?
Oppure non potrebbe essere che, rientrato il penultimo (l'ultimo sono io) sale al suo piano e poi da quello scende chi vi era salito prima dal PT per una visita 'intra-condominiale'?
Cioè pur sempre stando all'interno dei dati forniti, potrebbe benissimo essere che qualcuno scenda prima di mezzanotte per rientrare dopo la mezzanotte, oppure che si usi l'ascensore per salire/scendere non necessariamente da/verso il PT, ma magari da un piano all'altro, ecc.
Senza contare che fuori dai dati forniti potrebbero esserci dei casi particolari: ad es. che ciascuno utilizzi i suoi 2 viaggi solo in salita (o solo in discesa) come capita spesso, e non necessariamente per scendere e poi risalire..
Nel quesito proposto e dai dati forniti, non vi è alcuna possibilità di ottenere una probabilità 'fondata' con un grado accettabile di approssimazione, qualsiasi metodo c) venga utilizzato.
Quindi non ha alcun senso provare a dargli risposta.. ma non per tale motivo questa risposta di Stefek non ha senso.. anzi, è servita proprio a definire il concetto che mi premeva ribadire e cioè che i calcoli (ad es. sulle probabilità alla roulette di questa o quella situazione) siano utili solo dopo che si sono definiti bene i punti come quei 4 su esposti.. altrimenti spesso rimangono un esercizio senza molto senso, perché troppo spesso poggiati su considerazioni non certe, approssimate e/o 'medie', personali (non sempre corrette)... che ne minano la significatività.
Buonforum!
ps la migliore risposta logica sul quesito dell'ascensore posto con quei dati, è che la probabilità di trovarlo a PT è sicuramente minore di non trovarlo a PT, ma comunque maggiore di qualsiasi altro singolo piano, essendo il PT il piano molto più servito ed utilizzato di qualsiasi altro piano ed utilizzato dalla maggior parte delle corse.. statistica delle corse di ascensori doget.. (tale risposta è confortata dal fatto che un comando 'fattapposta' riporta automaticamente al PT l'ascensore, dopo qualche minuto di inutilizzo ad altri piani.. per mia fortuna e quella di tutti i condomini ai piani alti). -
.Questa è logica, non calcolo delle probabilità.
Non troverai mai l'ascensore a PT.
Col modello che hai proposto considera che:
- chi è a PT non usa l'ascensore.
- se viene usato due volte al giorno da ogni soggetto è perchè il soggetto scende quando esce di casa e sale quando rientra a casa.
Se tu sei l'ultimo che rientra l'ascensore non sarà mai a PT ma sarà al piano di chi è rientrato per ultimo.
Cambia lo scenario se qualcuno, anche solo uno, ha l'abitudine di scendere in ascensore e salire per le scale per fare esercizio fisico... o altre varianti comportamentali non usuali.
Invece è una questione di probabilità, ma solo dopo che si ha:
a) un quadro logico del modello da risolvere;
b) dei dati corretti e sufficienti;
c) un metodo corretto di interpretarli ed usarli;
d) un riferimento sul grado di approssimazione della probabilità cercata.
I dati forniti infatti non prevedono affatto che:
"- chi è a PT non usa l'ascensore.
- se viene usato due volte al giorno da ogni soggetto è perchè il soggetto scende quando esce di casa e sale quando rientra a casa."
Questi ipotizzati sono solo scenari usuali, 'medi', che non possono assolutamente dare alcuna indicazione definitiva sul caso reale del quesito.
"Se tu sei l'ultimo che rientra, l'ascensore non sarà mai a PT ma sarà al piano di chi è rientrato per ultimo."
Questo è un altro scenario usuale, 'medio', non utile a dare alcuna indicazione definitiva sul caso preciso.
Perché?!? L'ultimo ad usare l'ascensore prima di me non potrebbe essere uscito, invece che rientrato?
Oppure non potrebbe essere che, rientrato il penultimo (l'ultimo sono io) sale al suo piano e poi da quello scende chi vi era salito prima dal PT per una visita 'intra-condominiale'?
Cioè pur sempre stando all'interno dei dati forniti, potrebbe benissimo essere che qualcuno scenda prima di mezzanotte per rientrare dopo la mezzanotte, oppure che si usi l'ascensore per salire/scendere non necessariamente da/verso il PT, ma magari da un piano all'altro, ecc.
Senza contare che fuori dai dati forniti potrebbero esserci dei casi particolari: ad es. che ciascuno utilizzi i suoi 2 viaggi solo in salita (o solo in discesa) come capita spesso, e non necessariamente per scendere e poi risalire..
Nel quesito proposto e dai dati forniti, non vi è alcuna possibilità di ottenere una probabilità 'fondata' con un grado accettabile di approssimazione, qualsiasi metodo c) venga utilizzato.
Quindi non ha alcun senso provare a dargli risposta.. ma non per tale motivo questa risposta di Stefek non ha senso.. anzi, è servita proprio a definire il concetto che mi premeva ribadire e cioè che i calcoli (ad es. sulle probabilità alla roulette di questa o quella situazione) siano utili solo dopo che si sono definiti bene i punti come quei 4 su esposti.. altrimenti spesso rimangono un esercizio senza molto senso, perché troppo spesso poggiati su considerazioni non certe, approssimate e/o 'medie', personali (non sempre corrette)... che ne minano la significatività.
Buonforum!
ps la migliore risposta logica sul quesito dell'ascensore posto con quei dati, è che la probabilità di trovarlo a PT è sicuramente minore di non trovarlo a PT, ma comunque maggiore di qualsiasi altro singolo piano, essendo il PT il piano molto più servito ed utilizzato di qualsiasi altro piano ed utilizzato dalla maggior parte delle corse.. statistica delle corse di ascensori doget.. (tale risposta è confortata dal fatto che un comando 'fattapposta' riporta automaticamente al PT l'ascensore, dopo qualche minuto di inutilizzo ad altri piani.. per mia fortuna e quella di tutti i condomini ai piani alti)
Si vabbè, a parte che sei a cazzeggio puro (forse giusto per darmi contro, e lo posso capire, ci sta in pieno), in ogni caso tutte le tue eccezioni sarebbero contenute nell'ultima frase del mio post.
Vuoi cazzeggiare? E allora cazzeggiamo, perchè no, è divertente...
"Perché?!? L'ultimo ad usare l'ascensore prima di me non potrebbe essere uscito, invece che rientrato?"
No, l'italiano è una lingua splendida perchè è precisa, tu infatti scrivi: "quando rientro a casa io, che sono l'ultimo a rientrare a mezzanotte?"
Se sei l'ultimo a rientrare (e non ad "entrare") è perchè tutti gli altri sono rientrati (cerca sul dizionario la parola rientrare). Il concetto di rientro prevede una precedente uscita.
"Cioè pur sempre stando all'interno dei dati forniti, potrebbe benissimo essere che qualcuno scenda prima di mezzanotte per rientrare dopo la mezzanotte"
No, sei l'ultimo che "rientra" e non l'ultimo che "entra" in quel giorno.
"Senza contare che fuori dai dati forniti potrebbero esserci dei casi particolari: ad es. che ciascuno utilizzi i suoi 2 viaggi solo in salita (o solo in discesa) come capita spesso, e non necessariamente per scendere e poi risalire.."
Leggi l'ultima frase del mio post.
"i calcoli (ad es. sulle probabilità alla roulette di questa o quella situazione) siano utili solo dopo che si sono definiti bene i punti come quei 4 su esposti.. altrimenti spesso rimangono un esercizio senza molto senso, perché troppo spesso poggiati su considerazioni non certe, approssimate e/o 'medie', personali (non sempre corrette)... che ne minano la significatività".
Diciamo la verità, la maggior parte delle volte rimangono un esercizio senza senso perchè non compresi in pieno da chi li legge...
"essendo il PT il piano molto più servito ed utilizzato di qualsiasi altro piano ed utilizzato dalla maggior parte delle corse"
Corretto SE E SOLO SE elimini il concetto di "rientro per ultimo" e lo sostituisci con quello di "arrivo a mezzanotte", lo scenario cambia completamente. In quel caso avrei risposto diversamente.
Prevedendo però che qualcuno (non solo tu) non aspetta altro che fare le pulci a ciò che scrivo ho infilato il "disclaimer" in fondo al post, pienamente conscio che la mia risposta prevedeva delle assumptions.
"statistica delle corse di ascensori doget.."
doCet con la C (latino, significa insegnare), ma fa lo stesso, sicuramente sarà un errore di battitura, succede
Quella del comando che riporta l'ascensore a PT me l'ha detta anche Carlo... ma ovviamente non c'entra nulla.
Ciao. -
.
Non c'era assolutamente intenzione di dar contro a te, sicuramente non in seguito a quel tuo primo post.. (ma ce ne sarebbe per altri.. ) nel quale peraltro ti eri precauzionalmente voluto 'proteggere' con l'ultimo periodo.
Infatti avrei scritto il secondo post anche senza risposta alcuna: si intuiva che erano domande funzionali ad una mia ripresa del discorso.
Per continuare la divertente disamina dei casi possibili potrei aggiungere che scrivere che 'io sono l'ultimo a rientrare a mezzanotte' non esclude affatto che dopo il mio rientro possa uscire qualcuno (anche io stesso, a voler essere precisi!!!.. metti che rientro e poi esco). E comunque, non c'è una relazione 'stretta' tra le due cose: nessun rientro od uscita prevede 'certamente' un utilizzo dell'ascensore!!! (per cui rientri ed uscite non sono 'strettamente' collegate all'uso di ascensore!!!)
Come ho scritto prima, i dati del quesito non sono sufficienti a dare risposte in termini di probabilità.
Non c'era una volontà preterintenzionale di far pulci a nessuno.. volevo solo dare un'occasione per riflettere sulla necessità fin troppo ricorrente di avere dei punti fermi, ben solidi, prima di lanciarsi a far calcoli che altrimenti risultano minati, inutili, per instabilità delle basi teoriche.
Insomma al "Diciamo la verità, la maggior parte delle volte rimangono un esercizio senza senso perché non compresi in pieno da chi li legge..." come scrivi, io aggiungo "e spesso da chi li scrive."
Buonforum!
ps1 il docet con la g è un errore dovuto a distrazione 'avanzante'.. la radice mi era conosciuta, sono stato anche docente..
ps2 il tuo 'cazzeggiare' et simili.. mi pare non sia un termine previsto da quell'italiano preciso cui fai riferimento.. neanche i tuo tanti 'perchè'.. allora, che famo?!?
. -
.
Perchè: come ho già detto 2.345.156 volte a Tavoloverde (perchè lui me lo ha fatto notare 2.345.157 volte ma l'ultima ho deciso di non rispondergli), so bene che è errato e commetto l'errore volutamente: utilizzare l'accento giusto mi rallenterebbe nella digitazione in modo significativo (pressione del tasto shift con il mignolo sx), fortunatamente nei programmi ad uso professionale come MS Outlook è prevista la sostituzione automatica, come ad esempio per le maiuscole.
Cazzeggiare: neologismo di derivazione gergale, sicuramente non elegante, tuttavia già presente su diversi dizionari. Inoltre non stavo facendo una questione di eleganza dello scritto, mi appellavo alla precisione della nostra lingua solo perchè l'uso inappropriato del termine ha cambiato lo scenario a cui tu volevi far riferimento.
"Per continuare la divertente disamina dei casi possibili potrei aggiungere che scrivere che 'io sono l'ultimo a rientrare a mezzanotte' non esclude affatto che dopo il mio rientro possa uscire qualcuno"
Ma certo che lo esclude!!!! Ma come può non escluderlo!!!
La tua ipotesi avrebbe senso se e solo se non fosse "a mezzanotte" ("a", ovvero in quel preciso istante).
Ci troviamo alla mezzanotte, dunque in quel dato giorno non c'è più tempo per ogni ulteriore azione. La mezzanotte determina la fine degli eventi della giornata. Un infinitesima (e, anche se non mi vedi, muovo le mani a sottolineare infinitesima) porzione di tempo dopo, si avrà l'inizio degli eventi della giornata successiva.
Concludo il cazzeggio (altro neologismo di uso popolare), dandoti ragione su una questione: mi sono protetto con l'ultimo periodo. In questo modo il mio post risulta impeccabile.
Andando alla questione che hai voluto sollevare, in effetti più seria di queste nostre schermaglie utili solo per fare esercizio di stile: è assolutamente vero che uno scenario deve essere completo e totalmente definito prima di poter essere approfondito da un punto di vista di modellizzazione matematica.
Non mi viene in mente quando questo non sia successo: hai esempi di approfondimenti "edificati sulla sabbia"?
O la tua era una notazione generica senza riferimento alcuno?
Ciao
Ste
PS: che poi, così pour parler, ai tempi in cui furono redatte le sacre scritture non sapevano che edificare edifici sulla sabbia li rende antisismici, edificarli sulla roccia parecchio vulnerabili.... -
."Per continuare la divertente disamina dei casi possibili potrei aggiungere che scrivere che 'io sono l'ultimo a rientrare a mezzanotte' non esclude affatto che dopo il mio rientro possa uscire qualcuno"
Ma certo che lo esclude!!!! Ma come può non escluderlo!!!
La tua ipotesi avrebbe senso se e solo se non fosse "a mezzanotte" ("a", ovvero in quel preciso istante).
Ci troviamo alla mezzanotte, dunque in quel dato giorno non c'è più tempo per ogni ulteriore azione. La mezzanotte determina la fine degli eventi della giornata. Un infinitesima (e, anche se non mi vedi, muovo le mani a sottolineare infinitesima) porzione di tempo dopo, si avrà l'inizio degli eventi della giornata successiva.
Come ho scritto ad ogni post, i dati del quesito non sono sufficienti a dare risposte men che abbozzate.
Erano dati messi solo per creare l'ambiente di quesito... i 2 utilizzi giornalieri dell'ascensore potrebbero essere i più disparati, dentro e fuori il condominio e soprattutto "NON C'E' UNA RELAZIONE 'STRETTA' TRA LE DUE COSE: nessun rientro od uscita prevede 'certamente' un utilizzo dell'ascensore!!! (rientri ed uscite non sono 'strettamente' collegate all'uso di ascensore!!!), a qualunque ora.
Anzi, nel quesito ci avevo messo pure una vecchietta 'che potrebbe essere sempre la stessa' ad avere un appartamento a ciascun piano.. (giusto per far saltare i calcoli a qualcuno che proprio se l'andava a cercare..).. hai esempi di approfondimenti "edificati sulla sabbia"?
O la tua era una notazione generica senza riferimento alcuno?
Ne dovrò fare un elenco.. asapPS: che poi, così pour parler, ai tempi in cui furono redatte le sacre scritture non sapevano che edificare edifici sulla sabbia li rende antisismici, edificarli sulla roccia parecchio vulnerabili...
Sì, le sacre scritture.. buone quelle.. 'utili' solo a chi le ha utilizzate per farsi portatore (falso) di verità presso i creduloni ignari (v. il caso riportato), per mantenere il potere di distrarre la coscienza dalla realtà..
Ecco, proprio come succede spesso nel forum (e così si è trovata pure la dovuta chiusura della discussione..)
Buonforum!
. -
.
Vi espongo il mio ragionamento:
In un palazzo di 5 elevazioni (PT,P1,P2,P3,P4)
Il PT è suddiviso in due appartamenti in cui in uno vi abitano due adulti di cui è logicamente impossibile che ne faccia parte il soggetto che rincasa per ultimo, proprio perché il testo spiega espressamente che per rincasare gli necessita prendere l'ascensore. Quindi per suon di logica sto tipo non abita al pian terreno. E poi nell'altro appartamento vi abita una vecchina.
Il P1 è suddiviso da tre appartamenti in cui due sono abitati da due adulti per appartamento e il terzo da un'altra vecchina.
Il P2 è suddiviso in maniera analoga al P1 così come il P3. e in entrambi i due piani vi abitano in totale 4 adulti (2 in uno e 2 in altro appartamento)
e la vecchina del P2 e del P3.
Il P4 è suddiviso in due appartamenti, uno occupato da due adulti e l'altro da un'altra vecchietta.
Nel testo viene specificato inoltre che ad usufruire dell'ascensore sono solo i soggetti adulti e quindi esenta concettualmente parlando l'uso alle vecchiette che mischinelle non oso immaginare le condizioni di igene di quelle case e le loro, non uscendo mai forse sono morte, chissà.. xD
Per risponderti Danbark, la risposta è...
Se il tipo esce per ultimo ha 100% di probabilità di trovare l'ascensore al PT
Se non è lui ad uscire per ultimo ha zero probabilità di trovare l'ascensore al PT
Ma questo è un dettaglio che non ci viene fornito dal testo. cioè sappiamo quando rincasa ma non sappiamo quando esce.
.
Probabilità.. in risalita |
